《二十二》历史顾问：幸存者减少一个时代总会过去

影片《二十二》历史顾问，中国“慰安妇”问题研究中心主任苏智良

“我看到，没有理由转身离去”

他不太喜欢“慰安妇”这个名词，日语词典里，“慰安妇”含有自愿的意味；他也不认同一些日本学者提出的“日军性暴力受害者”一说，因为这消弭了战时日本政府的组织责任。在接受新京报记者采访时，苏智良说，幸存者急剧减少，“一个时代总会过去”，但作为历史学者，还是应当做该做的事。

“要允许有人笑场”

新京报：影片《二十二》剧组，是如何与你接触的？

苏智良：1992年，我在日本东京大学做客座研究员，在与日本学者的接触中，了解到“慰安妇”问题。从那以后一直到现在，25年间，我都在致力于这一段历史的发掘、整理与研究。

郭柯是比较年轻的导演，他主动找到我，想做这一题材，还去拜访了幸存者。相比较而言，我觉得他比较认真，就同意做影片的历史顾问。

新京报：历史顾问主要做些什么？

苏智良：主要提供历史信息，包括一些幸存者的联系方式，帮助剧组联系采访，对一些历史事件进行讲述。

电影和平时做历史调查，操作手法是不一样的。调查是根据历史信息，把脉络梳理清楚，主要是着眼于历史；电影有其创作规律，是一种提炼的艺术。

新京报：影片上映后成为“现象级”事件，是不是意味着这一段历史受到全民关注？

苏智良：之前，我不敢奢望这一领域受到大众关注。过去有个人和机构拍过同类纪录片，关注度很低。这两年逐渐好一些，但是一下子这么火热，还是比较意外。

这样一部电影，帮助我们去重新凝视这段历史，作为研究者感到蛮欣慰。尽管大部分幸存者已经离去，但这样的关注度，表明了社会的成长。

新京报：有人观影时发出笑声受到批评，你怎么看？

苏智良：要允许有人笑场，心态要开放。从概率来说，一百万人观影，一个人发笑，那也是百万分之一。

为什么会有人笑，现象背后值得反思。前几天，有几个年轻人穿着日本军装在上海四行仓库拍照，虽然这只是年轻人中极少的一部分，但体现出我们的历史教育存在问题。现在抗日神剧频现，很不严肃，消弭了战争的残酷性，对年轻人造成非常不好的影响。如果以后再拍摄类似题材，我希望源于史实，不能歪曲或者消费历史。

“跟老人一起哭，抱头痛哭”

新京报：当前中国“慰安妇”的普遍生存状况是什么样？

苏智良：25年的研究经历当中，我们在中国大陆找到200多位幸存者，黑龙江到海南都有。如果要勾画一个总体印象，就是大部分生活在农村，且战后关注的人比较少，救助和关爱更少，总体经济情况不是太理想。与同龄人相比，很多人由于战争创伤，失去了生育能力。在农村，没有后代真是很辛苦。

山西有一个幸存者，她就是孤老。有一次在干活回家的路上晕过去，小山路，没有人救她，醒过来自己爬回家；海南一个幸存者，我们去她家里时，看到一口大铁锅里煮的是野菜，第一锅是她吃，第二锅再放点糠，就是用来喂猪的。

新京报：因为研究深入，所以你在公开场合很少提“慰安妇”这个词？

苏智良：“慰安妇”是一个日语词，在公开场合要使用，我认为必须要打引号。从日语的词源来说，“慰安妇”是指“到战场去慰问官兵的女性”，有自愿成分。跟一些幸存者解释这一概念时，我们收到很强烈的反弹，一些人说“我不是慰安妇，因为我没有一丝自愿成分”。对于一些日本学者提出“日军性暴力受害者”一说，我认为也不妥当，这个说法降低了日本政府的组织意味，这不是个人行为，这是国家犯罪。

所谓“慰安妇”，其实就是日军性奴隶，但是这个词使用的范围广了，成了约定俗成的说法。我个人持保留意见，平时使用较多的是“幸存者”。

新京报：你对幸存者做调查时，有固定流程吗？

苏智良：获得幸存者的线索后，先要确认是不是可靠。基本情况核实完毕，就组织人员去现场拜访，带摄像机，尽可能作记录。除了对幸存者本人的采访，还要尽量找到旁证。

两年前在岳阳，我们发现一个名叫汤根珍的幸存者，跟她谈了一天半，获得大量的口述资料，但要确认她的身份，这还不够。我们找到村里一个老大爷，是她的同龄人，老大爷最初说“这样的事不能说”，反复劝，最终得到了旁证。此外，根据汤根珍提到的受害地点，我们找到了慰安所遗址，去现场进行确认。汤根珍保存了一个日军留下的皮包，也是极为重要的物证。

新京报：有人说你所做的这些，其实对幸存者是二次伤害？

苏智良：十几年前，这些幸存者还稍微年轻一些的时候，那种记忆是更加刻骨铭心的，让她们回忆细节很痛苦。但是作为历史调查，不得不这么做，我们必须要记录。战争后期，日本销毁了大量的资料，没有资料就不能再现历史，所以口述非常重要。

一般问到受害细节时，都是女性在问，男性尽量不出现。我们心里也会有矛盾，有时跟老人一起哭，抱头痛哭，但是哭好了还是要问。作为历史学者，这一步必须要走。

“‘慰安妇’问题是历史的一个结”

新京报：根据你的调查，你觉得幸存者受到的压力来自哪些方面？

苏智良：来自于周边社会的压力。战争阴影毫无疑问是最深刻的，几十年后一些老人还是会做噩梦，这种创伤会伴随一生，生理上也是，比如每个人身上都有刀痕。

精神上，幸存者几乎都比较寂寞，没有宣泄渠道，精神普遍压抑。有些人的经历，连自己丈夫都不知道，没有地方去说。一些幸存者的话语笑声下，隐藏了很多东西。

新京报：隐藏很多东西，意味着我们还有不足之处？

苏智良：这方面我们不如韩国。韩国是政府、企业和个人共同参与援助，为幸存者建立养老公寓，有专人陪护和完善的医疗条件。在这样的关注下，有几位幸存者甚至成为了画家。我们目前还停留在零散救助阶段，没有形成强有力的保障体系。

新京报：“慰安妇”问题幸存者在急速减少，你的感受会更深吧？

苏智良：一个时代总会过去，比如国内现在幸存者，只剩下14个人，但是好在我们已经做了该做的事情。

新京报：做这些“该做的事情”，会受到阻力吗？

苏智良：刚开始起步那几年，很艰难。有人说你研究这个干什么，是不是要破坏中日友好关系？最近一些年来，得到的理解和认可越来越多。

做“慰安妇”问题研究，不是希望去煽动什么。我们的使命是把历史搞清楚，哪怕揭开冰山一角。对于民间来说，还是要理性对待中日关系。坦率地说，现在的日本社会与上世纪90年代比，整体在向右转。这个背景是日本经济泡沫破裂，而中国在高速增长，日本民间情绪比较急躁。比如90年代，日本很多主流媒体会参与“慰安妇”问题调查，今天很多已经不做了。

新京报：为什么还在坚持做这项研究？

苏智良：“慰安妇”问题是历史上的一个结，也是中日之间的一个结。作为历史学家，我们要解开这个结。不仅我们自己要做，而且要敦促日方去做。

我经常说的一句话： 我看到，没有理由转身离去。这是历史学者的责任所在。

幸存者几乎都比较寂寞，没有宣泄渠道，精神普遍压抑。有些人的经历，连自己丈夫都不知道，没有地方去说。一些幸存者的话语笑声下，隐藏了很多东西。——苏智良

新京报记者 王煜

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